講稿|許知遠、高橋由貴子、董炳月:“浮世繪”三人談

東方歷史評論2019-08-30 03:24:04

《東方歷史評論》微信公號:ohistory


2019年8月11日,在“生生·浮世之光”浮世繪大展的開幕式上,以“浮世繪”為題展開了一場精彩的對談。沙龍嘉賓為:東京傳統木版畫工藝協同組合、高橋工坊第六代傳人高橋由貴子女士,單向空間創始人、《東方歷史評論》主編、《十三邀》主創許知遠,中國社會科學院文學研究所研究員、比較文學研究室主任、中國魯迅研究會常務副會長董炳月。以下內容選錄自這次對話。


對談現場


1


關於高橋家族:“浮世繪於我,就像胡蘿蔔、大白菜一樣”


許知遠:很高興有機會和兩位老師交流。我和浮世繪最近的一次接觸,是在五個月前我去淺草外拍的時候,是去跟拍一個人,他在三十年前來到了日本(學習浮世繪),現在在傳授別人製作浮世繪的工藝,我跟他學了一下。


他們的工作室在淺草,你可以想象一下淺草夜晚的氛圍,你能從中感受到,不管是歌舞劇表演也好,還是別的演出也好,這裏的一切和當年的江户都有着深遠的聯繫。


讓我對當下日本感到很有興趣的一點,就在於它持續性的發聲。在我們看這些浮世繪作品的時候,你會明白它不僅僅是過去的東西,也是當時的人們傳遞給未來的聲音。浮世繪作品就好像是當時人們隨手記錄的照片或影像,他們要用自己的方式來抓住這個變化的世界。我們現在也一樣。我們是想緊緊抓住眼前的世界,而且我確實對整個江户時代非常感興趣。因為那個年代有很多劇烈的變化,大眾文化也隨之興起,那麼我們應該怎麼定義生活?這些都讓我特別感興趣。


所以,我想請問一下高橋女士,您作為高橋工坊的第六代傳人,在您小的時候,家裏人是如何向您説起家裏的傳統的?在安政年間就開始創業的高橋工坊,是怎麼開始的呢?


高橋由貴子:我跟大家介紹一下高橋工坊的歷史。剛才我説到了“浮世繪”是分工制的,我們家主要是做“摺師”,就是給“浮世繪”上色的。小時候我的家裏到處都是(葛飾)北齋、(歌川)廣重的作品,它們都是我日常非常熟悉的東西,陪伴我渡過了我的童年。這麼説大家可能有一些驚訝,但是對我來説,浮世繪作品並不是藝術品,而是我們家制作出來的商品。就像肉店的孩子看到豬肉、牛肉、雞肉,菜店的孩子看到胡蘿蔔、大白菜一樣,我對浮世繪就是這樣的感情。


在我小的時候,家長並沒有特別要求我學習浮世繪,當我上大學的時候,父親才開始慢慢帶我接觸浮世繪,但是他並不希望我只關注浮世繪,而是讓我接觸更多美的東西。我小時候經常和我的母親去看歌舞劇,在觀劇的過程中,我不光關注演出本身,對其他觀眾的衣服也非常感興趣。那時候人們都是穿着和服去看錶演的,不像我們現在都穿着洋裝、西裝,所以我對我看到的、聽到的都非常感興趣,這對我來説也是一種學習。


我家裏的兄弟姐妹很多,我父親是這樣問我的:你要不要嘗試一下做浮世繪的工作?


我家兄弟姐妹一共九人,我是其中最小的。一般來説,按照日本的家庭制度和傳統觀念,當然是由我的長兄來繼承家業,但是父親認為我是可以懷揣着興趣去從事這項工作的。


我的父親不想把我培養成“摺師”,而是想讓我作為版元——也就是製作人——來繼承這份工作。但是,作為“版元”,不懂雕版和上色的步驟,就無法和匠人們交流,我必須瞭解關於製作材料的事情,所以我就離開了東京,去培養自己這些能力。現在,我作為浮世繪版畫工會的理事長,主要工作就是培養能從事浮世繪的年輕人,以及創作出新的浮世繪作品,這是我現在的主要責任。


許知遠:我想問一下高橋老師,您每日與浮世繪為伴,您會想象自己生活在江户時代嗎?您是怎麼感受他們的生活?您會想到去那個時代生活嗎?


高橋由貴子:我沒有想象過我生活在江户時代,但是在我家中還依舊保留着一直從江户時代傳承下來的習俗。我們在家中經常穿着和服,而且也會慶祝正月的傳統節日。我們現在依舊在延續着江户時代的着裝,這對我來説,並不是一些老的東西,而是讓我感覺非常舒適的一種生活方式。


2


浮世繪與中國:由周氏兄弟帶回國的“庶民藝術”


許知遠:想問一下董老師,因為浮世繪是在江户時代興起的,江户時代是 “町人”階層興起的時代,等級被改變、重組,這在很大程度上和商人的興起是有關係的,所以在那段時間,他們會不會自由?在當時那種強烈的等級壓迫下,我們又該如何去理解“浮世”二字?這是一種尋找片刻歡愉的感覺嗎?當初,您是如何對這個產生興趣的?在江户末年,整個日本社會是在一種怎樣的狀態下生產了這些作品?


董炳月:我是做文學研究的,文學的媒介是文字,是通過文字完成,所以我考慮問題和一般美術專業的人有點差異。我對您問題的回答,還是從詞彙辨析開始。我們看到浮世繪的時候,知道自己是在看繪畫作品,即 “浮世之繪”,畫“浮世”的“繪”。“繪”字好理解,“繪畫”的意思,但是“浮世”就不是那麼簡單了。解釋這個詞之前,我先説説兩種浮世繪名作的名稱吧。一種是北齋的《神奈川衝浪裏》,一種是廣重的《東海道五十三次》。兩種名作,諸位一會兒看展覽的時候都能看到。對於我們這些漢字發明國的國民來説,這兩個名稱裏面是有陷阱的。《神奈川衝浪裏》,畫的是浪,題目中有“衝浪”二字,而且畫面上的船是在搏擊風浪,所以我們大概會以為這幅畫是畫“衝浪”。但實際上和“衝浪”一點關係都沒有。題目中的“神奈川”是地名,“衝”是“海面”的意思,“裏”應當寫繁體,是“背面”“後面” 的意思。所以這幅畫的題目翻譯成中文,就是“從神奈川海面上的浪花後面(看見的富士山)”。《東海道五十三次》中的“次”,也不是一次兩次的“次”,而是“旅次”的意思,翻譯成中文就是“驛站”。我寫文章提及《東海道五十三次》的時候,是寫成《東海道五十三驛》的。


歌川廣重《東海道五十三次·莊野 白雨》


回到“浮世繪”這個詞,更有意思。浮世,就是我們漢語中的“浮生”“塵世”“現世”吧。李白有“浮生若夢,為歡幾何”的詩句。不過,“浮世”二字在日語裏的意思,比在漢語裏豐富、複雜。“浮世”的日語讀音是“ukiyo”,而“ukiyo”這個日語發音的對應漢字同時也是 “憂世”——讓人憂愁的人世間。而“浮世”則是指飄忽不定的、無果的人間。所以,就發音而言,浮世繪的“浮世”是把“憂世”和“浮世”兩個詞組合在了一起。這和我們中國人對單純的“浮世”二字的感受、理解不太一樣。要言之,日語的“浮世”作為“ukiyo”,有兩層含義,第一個是指“充滿憂愁的人世”,第二個是“因果不定的人世”。這是一種人生觀,與佛教的無常、苦等觀念有關。——既然我們生活在“浮世”中,又該怎樣擺脱人世間的憂愁和漂泊無助感呢?這種人生觀直接決定了浮世繪的題材與美學風格,也決定着為什麼浮世繪會成為江户時期的藝術。


大家都知道,現在東京是日本的首都,但是1868年明治維新之前,日本的首都不是東京,而是京都。京都作為日本的首都有將近1100年的歷史。1869年,也就是明治二年,首都從京都遷到江户,江户在京都東方,所以叫“東京”。江户變成“東京”之前,有個漫長的“江户時代”。1603年江户時代開始至1867年,有265年的歷史。江户時代 “町人”(工商業者)階層興起,“町人”們的人生觀和價值觀與從前大不一樣。浮世繪是誕生在這樣一個大的時代背景上的。核心是庶民性、日常性,這種生活理念、生活狀態都體現在浮世繪作品中。我們看浮世繪作品,有畫旅行的,畫美女的,畫演員的,有畫街邊做小買賣的,畫傍晚在船上乘涼的,畫小孩子游戲的。從根本上説,浮世繪是大眾時代、庶民時代的產物,是與上層的貴族性對抗的產物,注重的是日常性、世俗性。


許知遠:想追問您一個問題,中國人是如何接受浮世繪的?


董炳月:這個問題可能會涉及大的時代背景,涉及中國人的文化心態問題。日本文明受到中國文化影響很大,所以,中國人在面對日本的時候,説得通俗一點,難免會有一點“文化帝國主義心態”。版畫本來起源於中國,直接影響到日本浮世繪的誕生、發展。西洋版畫也是受中國版畫的影響發展起來的。浮世繪這種版畫直接受到桃花塢、楊柳青中國年畫(南桃北柳)的影響,又是日本的一種民間的、日常的、通俗的繪畫藝術,所以大概很難受到中國人的重視。浮世繪傳入中國的時間,據周作人考證是在清朝末年。


魯迅考證過中國版畫的起源。1933年,他和鄭振鐸(我們文學所的老所長)一起編了一本《北平箋譜》,在序中很清楚地寫着。在日本浮世繪傳入中國、為中國人所知方面,周氏兄弟發揮了一定作用。周作人留學日本,1911年回國的時候,是帶回了浮世繪的。他的日記中有回紹興之後去裱畫店裱浮世繪的紀錄。1930前後,魯迅也關注、蒐集過浮世繪,那是為了提倡新興版畫。但是浮世繪主要表現日常生活,庶民性強,缺乏魯迅要求的戰鬥性,所以魯迅的興趣轉到了木刻。浮世繪為更多中國人所知,大概主要還是在新時期。本次大展應當是浮世繪在中國的傳播過程中規模最大的一次,具有劃時代意義。


許知遠:(您覺得)中日現在的文學作家,誰繼承了(歌川)廣重最多?


董炳月:是説中國作家對廣重浮世繪的接受嗎?近現代作家可能少有吧。因為大環境不一樣。比如廣重那種從容走向旅途的心態,清末以來,中國的文人畫家很難有。因為整個國家處於內憂外患中。周作人情況有些特殊,他痴迷於浮世繪,因為浮世繪中包含着庶民性。不過如果向前看,看到唐朝、漢朝,還是有廣重的這種心態的。唐詩中的“旅”精神,與廣重浮世繪比較契合。我喜歡(歌川)廣重的原因之一,就是他用浮世繪來演繹唐詩,非常精彩,在我看來,(歌川)廣重的作品超過了許多中國畫家對唐詩的理解。


這裏可以展示一下。我帶來了。這是(歌川)廣重的畫冊,其中有兩幅畫,是根據唐詩畫的。他本有一個創作計劃,就是畫28幅月亮,但是現在存世的只有兩張。一張《弓張月》,一張《葉隙之月》,都是畫月亮,很漂亮吧?他的靈感是從唐詩裏來,兩幅畫其實都是“唐詩畫意”。《弓張月》的靈感來自韓翃的《宿石邑山中》。“曉月暫飛千樹裏,秋河隔在數峯西” 。《葉隙之月》的靈感來自白居易的那首《秋雨中贈元九》,“不堪紅葉青苔地,又是涼風暮雨天”。詩句都寫在畫面上了。這是那兩幅浮世繪(展示廣重的作品),月亮被他畫成這個樣子。我對中國繪畫史比較感興趣,中國畫家當中,我還沒有看到過畫月亮、畫唐詩能畫到這個水平的。所以,我覺得唐代那些比較有情趣的詩人,精神、心境上更加接近(歌川)廣重。


許知遠:您覺得明朝末年呢?有沒有浮世的感覺?


董炳月:明末?明末可能悲情更多一些吧。但是(歌川)廣重的悲情不太多。


3


“看漫畫和日劇長大的一代,他們可以理解江户時代嗎”


許知遠:在這麼多(浮世繪)作品中,有哪一部作品特別打動您,富士山、行者、日常生活……那麼多不同的題材,哪種類型最打動您,讓您感覺很強烈?


高橋由貴子:我最喜歡的作家是(歌川)廣重,雖然(葛飾)北齋的知名度會更廣一些,但我更中意(歌川)廣重作品中的温度和濕度——下雨的聲音、人們生活的場景,這些都讓我感覺很温暖。(歌川)廣重在日本被稱為“旅情詩人”,他的作品能給我一種與畫中人共鳴的感覺。


歌川廣重《大橋安宅之傍晚驟雨》


大家可能會覺得我的回答很俗套,一説到這個問題馬上就會説是(歌川)廣重。請大家在觀看展覽的時候,只要能夠找到自己中意的題材或者作品,這就好了。


許知遠:您在日本,和年輕一代交流的時候,他們可以很容易理解(歌川)廣重的世界嗎?作為看漫畫和日劇長大的一代,他們可以理解江户時代嗎?


高橋由貴子:現在的年輕人是在漫畫、動畫的環境中長大的,這也是現代日本向世界發出的訊息。我覺得這個是一時的熱潮,(我們)也和一些有名的動漫形象合作,把這些形象做成浮世繪版畫。


董炳月:剛才高橋老師説浮世繪畫家中,她更喜歡(歌川)廣重的作品。我不知道在座的各位對(歌川)廣重有多少了解,我今天帶了(歌川廣重的)作品,也給大家展示一下,大家看一看。


這是(歌川)廣重的浮世繪作品,這個是葛飾北齋的作品,——封面就是著名的《神奈川衝浪裏》。


葛飾北齋《神奈川衝浪裏》


高橋老師對浮世繪的喜好、判斷標準,與魯迅有點類似。魯迅年輕的時候喜歡葛飾北齋,後來年紀大了,更喜歡(歌川)廣重。這個標準與日本的主流評價是不一致的。葛飾北齋在日本被稱為國民畫家,這和他畫富士山有關係。大家知道,富士山對於日本人不僅僅是一個自然風景或人文風景,富士山在日本有宗教性質,是信仰對象。就是日本人所謂的“富士信仰”。所以,葛飾北齋這種以畫富士山聞名的畫家,成了日本的國民畫家。剛才高橋老師説她喜歡(歌川)廣重,我也有同感。(葛飾)北齋和(歌川)廣重我都喜歡,但是我更喜歡廣重,我最喜歡他的就是那種“旅情”。他的傑作《東海道五十三次》,畫的是東京到京都的五十三處驛站。(歌川)廣重對旅途的理解契合“浮世繪”中的“浮世”觀念,因為世界本來處於“浮”、難以把握的狀態,人們感到痛苦。於是,走向自然。日本文學的起源就與對“旅途”的表現有關。在這個意義上,可以説(歌川)廣重的浮世繪作品比較充分的表現了日本文化精神。


許知遠:兩位都這麼着迷(歌川)廣重,如果有機會能和(歌川)廣重一起去旅行,您覺得他會是非常好的旅伴嗎?還是他並不是我們想象中的那麼美好?


高橋由貴子:(歌川)廣重當然會是很好的旅伴,我年輕的時候獨自一個人去了很多地方,我非常喜歡中國水墨畫,所以想去水墨畫一樣的地方去旅行。當然,(如果我想去)要去中國全部的名景,這也不太可能,但是至少在北京那些像水墨畫一樣的地方,我還是想去看一下。


在日本繪畫中,有一個門類叫做“文人畫”,這個完全是從中國流傳過去的,這是一種文人之間能夠共享的一種藝術形式,“文人畫”的世界也是我非常憧憬的世界。


董炳月:如果是我的話,我希望能和(歌川)廣重一起重走東海道的五十三處驛站。就是《東海道五十三次》畫的。這五十三處驛站的起點是東京的日本橋,終點是京都的三條大橋。這大概不僅是我的理想,也是不少日本文化愛好者的理想。有一個歐洲攝影家——名字我記不清了,在二十年前重走東海道五十三處驛站,在每一個驛站拍攝廣重畫過的景點。去年5月我到橫濱開會,去看了一處驛站遺址。好像是第二站。


許知遠:(那所驛站)是什麼樣的?


董炳月:立着紀念碑。碑上有説明文字。


高橋由貴子:接着剛才董老師的話説,日本橋是在東京的正中央的地方,從日本橋到京都有五十三個驛站。但現在,我們從東京到京都的方式不是靠走,而是乘坐新幹線去。


許知遠:時間差不多了,我再問最後一個問題,您這麼喜歡(歌川)廣重和(葛飾)北齋,您覺得像他們兩個這麼有創造力和感悟力的人,他們如果生活在現在,會從事什麼樣的工作?


高橋由貴子:很好的問題。(歌川)廣重和(葛飾)北齋他倆是一對非常具有對比性的存在,(歌川)廣重是武士家族出生的,有一種孤傲的形象。(葛飾)北齋是庶民的形象,比較自由。如果他們倆生活在現代的話,我想他們也可能是對照性的存在,我也十分好奇,想親眼看看。許老師喜歡哪一種類型呢?


許知遠:我也喜歡(歌川)廣重。董老師呢?


董炳月:很有意思的問題。空間很大,可以激發想象。按照我的理解,如果(葛飾)北齋和(歌川)廣重都活着,生活方式、精神面貌、作品,都會有很大差異。(葛飾)北齋是畫富士山的人,是國民畫家,如果活在今天,大概會努力靠近日本主流意識形態,協助建立日本的文化自信吧。至於(歌川)廣重,可能不一樣,大概會為他的“旅情”做犧牲,從嘈雜、污染的大都市逃離,跑到日本偏僻的鄉村去看月亮。


許知遠:謝謝兩位老師,這是非常開心的一個下午。


(圖文由繁景文化供稿)













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