現在年輕人更需要過“精神浪漫”的生活

周國平2019-07-06 11:24:56



近日,新經典文化推出了周國平老師全部的尼采譯著,共計五本:《悲劇的誕生》《希臘悲劇時代的哲學》《教育何為?》《我的哲學之師叔本華》和《偶像的黃昏或怎樣用錘子從事哲學思考》。此外,另有兩種專著《尼采:在世紀的轉折點上》和《尼采與形而上學》也即將上市。


這套周國平的尼采譯著並不算是“橫空出世”,也就是在上世紀80年代90年代之交,《尼采:在世紀的轉折點上》和周國平的名字被寫在一起,成了震撼當時那輩年輕人的讀物,也造就了繼“三毛熱”、“瓊瑤熱”、“薩特熱”、“弗洛伊德熱”之後的“尼采熱”。


時間過去了,除去“年輕人為什麼不讀書了”這類老生常談的話題之外,我們是否能從這三十年大眾選擇的流行中發現時代的密碼?





三十年過去了尼采與周國平不同的命運


記者:這五本書您是在八十年代後期和九十年代的時候就已經翻譯出來。那個時期,為什麼會想要翻譯這五本書?90年代的中國為什麼需要尼采?

周國平:這裏面《悲劇的誕生》可能翻譯得更早一些,收在1986年出版的《尼采美學文選》裏面。當時我的想法是因為尼采大部分作品沒有中譯本,大家都讀不到,太可惜了。我原來計劃的是一個人把尼采生前發表的著作都翻譯出來,就從沒有中譯本的開始。但是後來我放棄了這個計劃,因為我不想光做尼采的粉絲,我還要做周國平。當時翻譯這些東西,我倒並不是説它們對中國有多大的用處,要幫助中國解決什麼問題。我沒有這樣非常宏大的想法。一開始就是自己喜歡,我就自己喜歡,我自己喜歡的事情我就去做。

1986年,除去出版了我翻譯的尼采之外,我還出了一本自己寫的書《尼采:在世紀的轉折點上》,這本書反響非常大,反應非常好。這也給了我信心。我覺得大家是喜歡讀尼采的。


記者:《尼采:在世紀的轉折點上》當年確實很轟動,可以説當時的中國讀者同時認識了尼采和周國平。能不能講講九十年代初期,中國讀者對您的反饋?大家為什麼對尼采感興趣。


周國平:在我這本書出版之前,中國這幾十年裏面,對於尼采是不介紹的。第一,人們想了解尼采,是沒書可看的。尼采的譯本在中國只有民國時期有,解放前30年代的時候徐梵澄翻譯了四本,但沒有再版。人們對尼采一無所知。第二點,對尼采人們道聽途説,只有教科書裏的隻言片語,談到尼采時是全盤否定。對尼采的概括就是兩條,一條就是反動的唯心主義的唯意志論,還有一條就是法西斯主義的思想先驅。

到我寫《尼采:在世紀的轉折點上》的時候,學術界開始有兩三篇的文章,在討論尼采了。其中有一篇是我的博士生導師汝信寫的,但這篇文章討論尼采的思想起源,比較學術。那個時候還沒有一篇非常明確肯定尼采的文章。那麼我的這本書,首先有一定分量,它是一本書,不是一篇文章,然後這本書的立場就是滿懷熱情地肯定尼采。所以就形成了很大的反差,我想這就會讓大家重新發現,尼采是這樣的啊。


記者:所以説,是當時的年輕人掀起了一場閲讀尼采的熱潮。

周國平:是當時的青年和大學生。《尼采:在世紀的轉折點上》在當時的大學裏面的確是很轟動,有一個香港的刊物評選改革開放以後對青年影響最大的書,就把這本書放在首位,我後來才知道的。我到大學去做講座,反響很熱烈。每次我到單位都會帶回很多的讀者的來信,大部分是年輕人。他們説太喜歡這樣的尼采了。


記者:您從他們的反饋中看到了什麼呢?


周國平:我覺得最關鍵的就是,思想的自由和個性的解放最打動當時的年輕人。在過去,中國的傳統教育裏,這種自由思想和個性都是受到壓抑的。那麼,從這本書中他們感覺一種解放。藝術家也很喜歡這本書,那個時候是你們現在想象不到的氛圍——我就用“精神浪漫”去形容當時那個氛圍:人人都喜歡藝術,都喜歡思想,攝影展、畫展層出不窮,高潮就是89年春節,中國美術館舉辦了一次中國現代畫展,全是一批新的畫家,非常轟動。當時大家都很陶醉在高層次的精神生活裏面。所以對尼采的喜歡,其實是“精神浪漫”氛圍的一種表現。




記者:30多年過去了。這個世界發生了什麼變化?


周國平:這個世界……用我這個序言裏面的話,就是“精神浪漫”已經被“物質浪漫”代替了。人們更關注的是物質上的品牌物質上的時尚,而這些“物質浪漫”好像成了這個時代的主流了。對於思考,對於哲學,對於藝術,或許還有一些小眾會喜歡,但是不是社會性的氛圍了。


記者:您在此時此刻又把這五本書出版,不怕找不到讀者嗎?還是説,我們可以在尼采當時的預言裏,找到一些永恆的答案。


周國平:我想,不管時代怎麼樣,人類的生活應該往更有格調的方向發展。單純的物質,其實是不能真正滿足人的需要的。人是萬物之靈,是要有精神生活的。其實很多人富起來以後就發現這個問題了——空虛。所以他們要開始去聽各種各樣的講座。




記者:您如果這麼説,可就把前幾周您和周濂的對談當成是人富起來之後填補空虛的消遣了。


周國平:我覺得,我並沒有諷刺這種現象。這是人的需求,人總是有精神需求的。如果總是在物質層面生活,沒有一種精神追求的話,自己也會覺得不對頭,也會覺得這種生活是很低級、很平庸、很無聊的。所以從這一點來説,任何時代都是需要精神養料的。那麼,尤其我們這個時代,應該給年輕人提供這樣的精神養料。讓他們通過看尼采和大師們的作品知道,還有另一種生活——更高層次的生活,那種生活是更有價值的,更讓人得到精神上的一些滿足的。

記者:這麼説下來,突然很感慨,您説的“精神浪漫”的80年代末期,當時的年輕人讀尼采,能夠從書中獲得精神自由的指引,主動從書中找尋對一個人的再認識;可今天的年輕人讀尼采,只是可以找到“除了物質生活之外的另一種生活”,聽起來,這30年,尼采變矮了。


周國平:現在有一個情況變了,就是當年對尼采的全盤否定,今天的年輕人不知道。他們不是那個年代的人,所以他們沒有這種反差,就不會引起他們的驚奇。但是尼采關於這個人應該怎麼生活,這種高級的文化,精神的追求,我想還是會打動年輕人的。年輕人或許會覺得,尼采説這個東西,我原來不知道,有這麼好的東西!這就是他的價值。



記者:可是,今天有這麼多遊戲娛樂和物質浪漫的東西,供年輕人躺在沙發上獲得舒適,走在商場裏獲得滿足,就我的判斷來説,今天讓大家翻開這些書,是真的變難了,也許翻開周國平都變得很難了。


周國平:我並不期望今天出版這些書,會發生80年代那種情景——大家非常興奮,如獲至寶。但是我相信,會有一些人,這些人也許是佔少數,他以前沒看到,現在看到了。然後,從這裏面發生很大的興趣和共鳴。至於有沒有人翻開周國平,我可以告訴你,周國平的書還是銷得挺好的。人家做了一個專門的調查,然後跟我説,你的書是處於上升的,就是賣得越來越好。他們説,在我這一代的作家裏面,這種情況是罕見的。

記者:總結下來看,就是看尼采的變少了,看周國平的還在變多?您覺得,這説明了什麼呢?


周國平:看尼采的是不是變少了,很難説。不能一時的轟動,這是毫無疑問的。因為實際上,你説80年代的時候,造成一時轟動的關於尼采的書,但同時也是周國平寫的;但是現在,周國平的書也不會造成一時的轟動了,我出版的新書也不會造成一時的轟動。僅僅是説我的書在長銷,有人在看,一代一代的年輕人他們都在看,這就夠了。還要求什麼?




一百多年過去了,那些關於教育何為的疑問還在迴響


記者:您翻譯的這五本書,想重點談談《教育何為?》這本。這本書里尼採分別從學生、教師和哲學家的立場對德國教育現狀進行了批判。尼采對當時初露端倪的現代文化和現代教育的批判,能否簡單和我們講講,尼采對教育提出自己的批判是在什麼樣的背景之下?


周國平:首先説,德國的教育有極大的優點。其實從整個歐洲的範圍來説,進行教育的改革,德國是領先的。

尼采是1844年生人,他活動的年代基本上是18世紀的後期。而德國教育,從18世紀初期,在威廉洪堡的領導下,開始了全面的教育改革。教育改革的主要的措施是三條。

第一條:普及義務教育。強制性地普及九年制的教育,然後在各地建立公共圖書館,開放給所有人來借書,這個目標就是要提高全民的文化素質。

第二條:在九年制義務教育之後德國實行雙軌制——他們將高級中學分成兩種,一種是“實科學校”(Realschule), 也就是職業學校。職業學校專門培養職業人才,職業學校畢業以後,可以去升高級職業學校。所以德國的工匠很厲害,德國製造很厲害是因為他們職業教育抓得很紮實的。“實科學校”之外就是文理學校(Gymnasium),培養文化精英預備人才,他們畢業了以後,可以上綜合型的大學,在人文的方向和科學的方向上深造。所以一邊是職業教育,一邊是精英教育,兩頭都抓得很緊。所以德國培養了大量的工匠,也培養了大量的高級文化人才。

第三條,德國建立了研究型的大學,首先設立了博士學位,而且辦了很多的學術雜誌,所以就產生了一批文化精英。你看德國其實教育是很有成效,給培養精英提供土壤,所以湧現了許多文化的偉大人物,從19世紀到20世紀,200年裏面,誕生的天才最多。哲學不用説了,從康德、黑格爾、費希特、尼采、馬克思,到現在的海德格爾;音樂就更不用説了,貝多芬啊,莫札特、巴赫這一批人都是世界之最。數學高斯,物理學愛因斯坦……實際上到20世紀初期的時候,這個勢頭一直是這樣的。在納粹上台之前,德國人得的諾貝爾獎獲得者是世界之最,超過了美國和英國的總數,在納粹上台以後,德國的精英人才紛紛逃到了美國,也就把文化中心帶到了美國,美國才成了中心。



記者:尼采的這本書是寫在什麼時候?既然德國的教育如此出色,他對教育主張又是什麼呢?


周國平:尼采這的本書是寫在1874年左右,但在他生前沒有發表。尼采很敏鋭,對德國教育的情況他非常瞭解。因為他從小就在這個教育體系內,然後上大學, 24歲大學畢業,馬上就當大學教授了。他是破格提拔的,當然他不是在德國,也是在德語地區,在瑞士的巴塞爾大學當古典語文學的教授。

我想説明的是,當時德國的教育已經是很有成效了,但是,在這樣的情況下,尼采他認為德國教育是有問題的。就在他那個時代,出現了一個問題是什麼呢——當時雙軌制開始動搖了。原本“實科學校”的學生畢業後,一般不能升到綜合性大學,只能升到高級職業學院,但在那個時候,這種壁壘被打破了——也就是一些“實科學校”的學生可以進入綜合性大學;另外,培養文科精英的文理學校開始擴招,綜合性大學擴張,大量的學生湧進來。尼采認為這是對文化的威脅。所以他提出來,對教育趨向的兩種觀察:第一他認為教育的規模在擴大,第二,他認為真正的教育含量縮小了。


記者:所以他為此擔憂?


周國平:他認為當時已經出現這個苗頭,那這樣下去,德國教育就完蛋了。他當時是這樣感受的。我們很難説尼采這個想法對不對,因為隨着這種時代的發展,大學教育的普及越來越成為一個趨勢。但尼采對當時大學教育的普及是反對的。他認為大學就應該培養精英;而其他的人才,可以在職業學校和高級職業學校裏培養。而他所看到的情況,本來培養精英的學校,素質並不太好的學生都湧進來了,教師隊伍也擴大了,而素質也降低了,教育本身並沒做好準備。這就讓整個教育的質量下降了,所以德國的文化精英人才,數量越來越少了。

在尼采看來,教育一個很重要的功能,就是要培養文化精英。我們今天看來,大學教育的普及,可能是一個無法阻擋的趨勢。但從另一方面來看,尼采的擔憂也是值得注意的,不管怎麼樣,大學教育裏面,必須有一塊是培養文化精英的,而且並不是誰都能當博士生。



記者:其實也可以説,在今天看來,他當時的擔憂並沒有完全失效。


周國平:尼采觀察並預言的這個趨勢,現在在全世界成了一個正常現象了。在中國也是一樣的,實際上我看到的情況,大學畢業的大量的博士生、碩士生,他們的水平都下降了,包括本科生水平都下降了,同時,現在中國的職業教育已經是萎縮了很長時間了。結果就是在教育的兩頭——職業教育和精英教育,都很弱。畢業出來以後,既不是精英,又不是職業人才,不是工匠,高不成低不就,就很難辦了,所以我想,他這個批判對於中國的現實來説,實際上也有借鑑的意義。

記者:今天大眾讀者更關心大學精英教育,可能很少會想到“雙軌制”,除了具體做教育特別是職業教育研究的學者,大家很少把目光放到職業學校上。您如何評價德國教育體制之下的“雙軌制”呢?


周國平:首先我覺得,雙軌制是好東西,一方面培養職業人才,非常熟練的、能夠勝任工作的職業人才;另一方面培養精英的人才。當然大量的中間狀態是存在的,這是不可避免的。這也沒關係,但是兩頭不能缺。其實,中國從大學擴招以後,各種學校都升級合併,職業學校這塊是在萎縮的,很多人就不願意上了。我想職業學校還應該加強,然後給他們好的待遇,為什麼很多人不願意上,原因就是沒有好的待遇。


記者:也不完全是待遇的問題,我瞭解到,比較大的問題是社會的眼光。職校學生畢業之後,仍然要進入一個唯學歷論的社會評價體系當中。也就是説,社會只承認一種精英——大學培養出來的文化精英。


周國平:所以這裏面還是一個待遇的問題,就是社會怎麼看。待遇不光是薪酬,今天職業學校畢業的學生往往受到歧視,然而就業的時候,其實很多企業需要這樣的職業人才,所以在這一方面,不僅不能唯學歷論,而且還應該承認同等學歷,比如高等的職業學校畢業之後,跟大學學歷是同等對待的,不應該有差別。但現在,職業學校學生受到歧視,所以大家都不願意上,另一方面又很難把真正的精英人才選上來。



記者:那説到這裏就是另一個重要問題了,什麼是真正的精英人才?


周國平:就是有研究能力的。對某一個領域,他有強烈的興趣和研究的能力。這種能力,表現在他的作品裏面。我是很強調要看作品的。譬如説,你要上博士生的話,那不是考幾個知識性的東西就行了,你一定要拿出有份量的論文來你才能考取。而今天,很多人往往博士畢業了以後,寫的論文都不像樣。


記者:順着您的話題繼續説,您説的精英人才,如果在今天這個語境之下,其實是有研究能力,配得上搞研究的專業人才。但是我們今天也看到,學科分工分得太細了。如您所説,尼采對德國當時的教育的觀察和批判,對精英教育與職業教育的分工進行反思,但在此後,學科精細化分工,甚至是工業化分工越來越明顯。如果把尼采的《教育何為?》和韋伯的《以學術為業》放在一起,半個多世紀之後,我們能看到德國的教育機構發生了什麼?


周國平:其實韋伯的批判和尼采的批判是一致的,這種科學分工的過細,造成了人才的片面發展。


記者:在學科被過度細分之後,一些學者相當於在封閉的知識生產體系裏生產着一些很是細枝末節的,甚至是不知道是什麼的知識。


周國平:對。這些人恰恰就是尼采説的,他們不是精英人才,而是一種畸形的學者。尼采對學者有很多諷刺,他認為,在一個狹窄的領域,無論是怎麼深造,如果都沒有獲得一種普遍的人文精神,沒有自己真實生活的體驗,就是一種畸形的人。他是特別反對培養這樣的人。從這一點上看,尼采和韋伯是一致的。


記者:那麼對精英的標準,尼采有説過嗎?


周國平:他提出了三條。一個是哲學,要有哲學的素養。另外一條是藝術,要有藝術的體驗;還有一條是古希臘的經典。



記者:但今天我們身處的現實情況,似乎不是這樣的。這三條,加上“自己真實生活的體驗”,別説學生了,很多老師都很難做到。


周國平:我知道你的意思就是説,他這個理想是不可能實現的。


記者:我當然希望它實現了。


周國平:我同意不可能實現的,學術分工的細分化,這是不可阻擋的趨勢。所以真正的精英人才,現在只能被邊緣化了。他們或者是自生自滅,誰都不知道,或者就脱穎而出。我相信就是,真正的大才是從這些被邊緣化的人裏面出來的,有少數倖存者,他們成了我們的文化英雄。任何年代,文化精英能夠脱穎而出都是不容易的。但是有些時代更難,就像我們的時代。但是能夠誕生一個,就是一個,就不一樣。 


哲學家與時代的距離


記者:在這樣的情況下,有什麼辦法,在自己身上克服這個時代嗎?

周國平:尼采提出哲學家應該在自己身上克服時代。我想,這一條對每一個熱愛精神事物的人來説都是適用的。他所説的“在自己身上克服這個時代”是什麼意思呢?你真正是有一個精神高度的話,就要和時代拉開一個距離。

尼采有個很貼切的比喻説法,他説每個人都是時代之子,是時代的產物。哲學家也是這樣,時代是哲學家的母親。但是你再深入地去看的話,你會發現,時代僅僅是哲學家的養母,哲學家是超越時代的。他用了“養母”這個詞,説哲學家是時代的養子。

哲學家的親生母親是誰?尼采沒有説。我給他説出來,就是天地精神——那種永恆的東西應該是哲學家的母親。一個哲學家你要知道,自己是被寄養在這個時代的。這就很清楚了——實際上你和這個時代是兩碼事。你要站在永恆的立場上,去觀察這個時代,去批判這個時代,要克服這個時代在你身上造成的烙印。你要立足於永恆的精神價值去改變這個時代,給這個時代指出方向。我想我們每一個人你有精神高度的話,你都應該這樣來看時代。不要隨着時代的潮流走。對時代的潮流你要有一個審視的目光,什麼是對的,什麼是錯的。


記者:就像咱們剛才説到的,從初譯尼采到今天,30多年過去了,尼采越來越小眾,您的作品卻越來越流行,看起來您和這個時代的距離可是更近了?


周國平:這個不能證明我跟時代更近了。這是時代對我的寬容,對我的善意。我這個人,其實對於外界的要求,都是很冷淡的,我不是説我做什麼事情是外界的環境要求我做什麼,我是不這樣來安排我的生活的,我還是聽從我自己的本性——我最喜歡的是什麼,做什麼事情我是快樂的,覺得是有意義的。我和時代的關係,可能是這樣的。我可能不像尼采那麼尖鋭地批判時代。但尼采對時代的批判,其實也是和我們現在一些持不同政見者對時代的批判是不一樣的。他不是政治的層面,是哲學的層面來批判的。那這方面,我是很認同的,我也會做這樣的工作。包括對現在的教育,提出我自己的異議。但是,我不是那種針鋒相對、短兵相接的政治鬥士,這個不適合我的性格,我也不喜歡這樣做,我不是這樣的人。你説我清高也好,你説不負責任也好,其實都不是。別人願意這麼説,我也都不在乎。我相信,我這樣的工作,它對這個時代會有意義的,但這個意義可能是間接的。


記者:您之前説,“讓我用一輩子的光陰來為尼采服務,我還有點不甘心,我還是想寫一些自己的東西。”這是一種怎樣的不甘心?


周國平:其實有很多學術界的朋友,包括一些前輩,他們都希望我好好地做尼采,做翻譯,做研究,把尼采作為我一輩子的工作,他們覺得這樣對社會的貢獻更大。我承認如果這樣做的話,也確實是挺有功勞的。但是我想,我還是不願意。簡單地説,我還是願意我是我自己,而不僅僅是尼采的一個翻譯者,尼采的介紹者,研究者,我不願意是這樣。我還願意是我自己,那作為我自己來説,那我當然還是要寫我自己的作品。我覺得這個東西,對於我來説是更重要的部分。一個人的精力是有限的,你不能都做。


記者:在尼采生活的時代,他和大眾的關係是什麼?當時的媒體把尼采捧為了明星嗎?


周國平:大眾根本不知道他。


記者:那個時候,精英和大眾的距離是很遠的?


周國平:精英和大眾的距離——有些是時代的驕子,是被時代認可的,生前就是非常榮耀的,比如説歌德,比如説黑格爾。但是尼采不一樣,尼采寫的作品,基本上就是隻有少數人讀,根本賣不出去。發行量極小,也許一本書也就是那麼一二十本,所以知道他的人很少,包括當時的精英知道他的人也很少,他的名聲就是在得精神病前夕,開始有一點小名氣。然後基本上就是在他死後,或者是他瘋狂的時候,就是19世紀的末期,最後這些年,開始有人談論他了,開始有人研究他了。


記者:這種與大眾保持的距離,對於哲學家來説,是一個好狀態嗎?


周國平:這是一個不好的狀態。跟大眾有距離,不希望大家湊熱鬧,哲學家應該是這樣的。但是哲學家他作為一個活生生的人,作為一個寫作者,當然是希望這個世界上有一些理解他的人。那麼是通過書的這種銷售和反響來體現出來的。他沒有得到這種理解


記者:那今天,無論您是不是願意承認,包括您在內,很多中國哲學學者無疑都成為了學術明星,媒體上的紅人。您怎麼看自己和大眾的關係?


周國平:可以這麼説嗎?學術明星?其實我覺得,人們對你的接受,其實分很多不同的情況,最後綜合出一個結果。很多人其實就是誤解,你主要的東西,他沒有讀過,更沒有深入去思考;但是,可能你的片言隻語,流傳的一些語錄打動了他,他需要這些心靈雞湯,他覺得這喝起來很舒服,他就喜歡你了。但是,他真正對你理解了沒有,這個很難説。會有一些人比較深刻地理解你,但是這個肯定是少數。所以我就説,一個學者成為一個學術明星,在很大的程度上,還是一種善意的誤解吧。


本文刊於2019年05月20日北京青年報本推送為未刪節版,採訪記者:張知依


尼采五本經典作品合集,

周國平老師翻譯並撰寫長篇導讀。

獻給每一個關心生命意義的青年,以及心靈依然年輕的非青年




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問:周老師,我是一個已婚女子,卻在婚內與一個單身男子相愛,自身理智讓我們一直沒有越雷池半步,您是如何看待這種“靈魂伴侶”呢?


周國平:我一貫認為,凡真愛都是美好的,包括真誠的婚外戀,對真愛不能做道德評判。人生中遭遇真愛的機會並不多,所以我首先要祝賀你。其次,你説你們理智地守住界線,只做靈魂伴侶,我覺得這很不容易。

依我俗人之見,相愛男女日久相處而不發生肉體的親密關係,這即使能夠做到,也是不自然的。


為了只做靈魂伴侶,就必須保持物理距離,儘量不給自己單獨相處的機會,也許你們正是這樣做的.....



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